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< liegen und welche Bedeutung das Ganze hat. einer Revision unterzogen wird. Das könnte meiner Fassung schon staatsrechtlich vertreten wird, so musste dieser Umstand darauf hin, welche Schwierigkeiten vor- sich die Regierung mit dieser Auffassung auseinander- ' setzen. Sie hat daß im Rechtsausschuß in sehr unzu länglicher Weise getan, sie hat gesagt: Die Universität Leipzig steht auf einem entgegengesetzten Standpunkt. Da habe ich den Herren Regierungsvertretern erwidert: Bitte geben Sie das Gutachten dem Ausschuß, damit er eS nachprüfen kann. Bis heute ist dem Ausschuß das Gutachten nicht abschriftlich mitgeteilt worden; in der Dieselbe Bedeutung, die die Vorlagen für die Re gierung haben, haben sw natürlich auch für den Landtag, denn wir müssen eben nunmehr auch von uns aus alle die Fragen durchprüfen, die innerhalb der Regierung ihre Rolle gespielt haben. Der Vorgang der Trennung von Staat und Kirche bedeutet für die Kirche ganz gewiß eine Befreiung, eine Selbständigmachung, die sie ja erstrebt hat. Ich habe an den Verhandlungen in Weimar teilgenommen und immer wieder gehört, cs soll aus dem Wesen der Kirche her aus ein neues Verhältnis zum Staate sich bilden. Das bedeutet gewiß vom kirchlichen Standpunkte aus einen be deutsamen Fortschritt. Demgegenüber muß aber natürlich auch der Staat sich fragen, welche Folgerungen für ihn daraus zu ziehen sind. Vor allen Dingen werden sich die Aufgaben deS Staates der Kirche gegenüber nicht bloß ändern, sondern auch die Aufgabe, die die Kirche zum Teil auch staatlichen Einrichtungen gegenüber gehabt hat. Ich denke hier vor allem an die Schule. Wenn die beiden Gebiete rechtlich und politisch voneinander getrennt werden, so müssen sie selbstverständlich so voll kommen nnd so vollständig voneinander getrennt werden, als es eben nur irgend möglich ist. Wir werden die Fragen, die hier zur Entscheidung stehen, unter dem Gesichtspunkte prüfen, daß es sich um Entscheidungen handelt von allergrößter kultureller Trag weite, und nnr dieser Gesichtspunkt ist eS, den wir bei der Betrachtung der Fragen anlegen. Wir können das nnbesorgt tun, denn es handelt sich hier nicht etwa um religiöse Fragen. Wir haben ja bei den Erörterungen über kircheu- und kulturpolitische Fragen immer zu be fürchten, daß man sie verqnickt mit der Stellung zur Religion selbst. Wir haben in diesen beiden Vorlagen rein politische, vielleicht sogar rein finanzielle Fragen zu be sprechen, und diese werden so nüchtern und so formal- uud realjuristisch zu betrachten sein, als es eben solchen Fragen gegenüber richtig ist. Es handelt sich zunächst einmal um die Form, in der die Auseinandersetzung zwischen Staat und Kirche erfolgen soll. Die Vorlageschlägt einen Vertrag vor und befristet den Vertrag damit, daß sie sagt, es soll der Vertrag zunächst gelten bis ein Reichsgesetz, das durch die Ver fassung ja vorgeschrieben ist, erscheinen wird. Hier muß ich einmal die Frage auswerfen: Wenn nun das Tatsache wird, daß zu dem Konkordat in Bayern noch ein Konkor dat in Preußen hinzutritt, daß also unter Umständen die jetzt interessierten Faktoren im Reiche gar keinJnteresse daran hätten, ein solches Reichsgesetz jetzt zu bringen, dann könnte es eintreten, daß dieser Vertrag unendlich gilt, daß der Zeitpunkt überhaupt nie eintritt, an denr dieser Vertrag in einzelnen Bestimmnngen nachgeprüst würde. Wir werden also darauf dringen müssen, daß dieser Vertrag durch eine klare Zeitangabe befristet wird, nicht durch eine relative Beziehung auf etwas, was wir gar nicht in der Hand haben. Tas Zweite! Die Art der Leistungen, durch die die Ablesung erfolgt, bezieht sich auf die Funktionen, die bisher der Staat gegenüber der Kirche ausgeübt hat, die Aussichtsfrage. Er hat unterstützt, er hat Zu- schüssc gegeben zu den Pfarrbesoldnngen und derglei chen mehr. Es genügt meiner Ansicht nach nicht, diese Dinge lediglich daraufhin zu untersuche», welche zahleu- mäßigen Leistungeu vom Staate getragen worden sind, sondern es ist doch auch zu fragen, welche Funktionen damit tatsächlich ausgeübt worden sind. Die Herren wissen, daß bei den Verhandlungen im Staatsgerichts hof doch die Frage aufgeworfen worden ist, wenn nun die staatliche Aufsicht über die Kirche nicht mehr besteht, also die staatlichen Anfsichtsorgane als solche abtretcn, welcher: Anlaß dann der Staat noch hat, sür diese Auf sichtsführung irgend etwas zu leisten? (Sehr richtig! b. d. Dem.). Er verzichtet ja auf ein Recht, das er bisher ausgeübt hat. In der Staatsgerichts - hofsentscheidung wird diese Frage grundsätzlich so beantwortet, daß es sich nicht bloß um die Aus übung eines Rechtes handelt, sondern daß zugleich der Staat damit der Kirche eine Unterstützung in der Durch führung ihrer Disziplin angedeihen k.sse. Es wird also jetzt von einer Unlerstützungsleistung, die sich natürlich auch in der Bezahlung von Beamten usw. ausdrücken läßt, die Cache in der Entscheidung auf eine Disziplin formel abgestcllt. Aber besinnen wir uns dabei nicht darauf, daß eS doch Zeiten gegeben hat, in denen die Koinspektoren, also die Superintendenten, gerade die Mitwirkung der weltlichen Beamten abgelehnt haben, indem sie erklärt haben, wir kommen ohne die staatliche Anssichtshilfe vollständig aus. Das hat niemals den Er folg gehabt, daß man die staatliche Kircheninspektion beseitigt hat, aber die Auffassung selbst ist doch inter- essant und muß nun noch einmal nachgeprüft werden, nachdem die Kirche eben selbständig geworden ist. Man könnte sich z.B. auch eine ähnliche Lösung denken, wie man sie bei derKircheubesteuerung hat, daß sich der Staat bereit erklärt, in den Fällen einzugreifen, wo es die Not erheischt, daß er dann seine Amtsgewalt znr Verfügung stellt, im übrigen aber die Aufsicht nicht bloß völlig der Kirche überläßt, sondern natürlich seinen Anteil auf diese Funktion beschränkt. Man muß sich überhaupt einmal fragen, ob bei der Umgestaltung der Kirche zu einer selbständigen kulturellen Gemeinschaft überhaupt das bureaukratische Regiment, diese Regimentsform, noch dem Wesen der Kirche in Zukunft angemessen ist. Ich möchte dabei keine Entscheidung treffen, aber man könnte sich ja durchaus denken, daß innerhalb der Kirche aus den freien Kräften derer heraus, die sich freiwillig zur Kirche stellen, sich Organe selbst bilden, die das bureaukratische Verfahren der bisherigen Staatskirche ablehnen und eben damit eine Art der AufsichtSIeistung, der Kirchendisziplin, für richtig halten, die billiger, die auch finanziell viel einfacher ist. Diese Frage wird nßcht allein vom formaljuristischen Standpunkte auS, sondern auch vom Standpunkte des Wesens der Sache heraus zu betrachten sein. Ich weise ferner darauf hin, daß die Zuschußleistung des Staates zu den Pfarrerbesoldungen immer eine bedingungsweise geltende gewesen ist. Man kann die Verhandlungen im Landtag jahrzehntelang zurück verfolgen, da wird man auch von der höchsten Instanz des Staates aus immer den Hinweis finden, daß der Staat nur hilfsweise eintritt, daß er nicht dazu ver pflichtet ist, die Zuschüsse zu leisten, sondern daß er sie freiwillig leistet. Nun weiß ich, daß wiederum, formal juristisch gesehen, damit, daß er sie geleistet hat, auch seine Pflicht, sie weiter zu leisten, gegeben ist, min destens damit begründet wird. Aber immerhin muß man doch bedenken, welche Form diese Zuschuß leistungen nun bekommen, daß sie keine freiwilligen mehr sind, sondern daß sie nunmehr zu einem starren Rechtsgrundsatz werden, ob das in bezug auf die Höhe und in bezug auf die Art, in der der Zuschuß zu leisten ist, etwa gewisse Folgerungen hätte. Ich bean spruche in allen diesen Fragen keine Entscheidung, nehme auch nichts voraus, dellte aber die Probleme an, mit denen wir nns in den weiteren Erörterungen zu beschäftigen haben. Ich möchte weiter fragen, ob in den Vorlagen aus reichend bedacht ist, daß es sich jetzt um eine grund sätzliche Entscheidung handelt, die die jetzt bestehenden kirchlichen Gemeinschaften sür die Zukunft bevorzugt; denn niemals wird wieder der Zeitpunkt vorhanden sein, daß mit den gleichen Ansprüchen etwa eine neue Religionsgemeinschaft an den Staat herantreten kann. Wir haben uns die Bedeutung der Entscheidung klar zumachen, daß wir jetzt, anch kirchlich gesehen, einen Zustand bereiten, der unter Umständen dahin führen kann, daß die Notwendigkeit innerer Neubildungen durch die Bestimmungen, die wir jetzt treffen, geradezu verhindert oder erschwert wird. Denken wir uns einmal dc»l Fall, daß innerhalb der Kirche Trennungen ein treten, so daß der Bestand an Zahl der zur Kirche Ge hörigen vielleicht auf die Hälfte oder ein Drittel zurückgeht, daß eine andere kirchliche Gemeinschaft sich bildet, die nun den Anspruch, den der verbleibende Teil für sich auf Grund des Gesetzes in Anspruch nehmen kann, sich einfach versagt fühlt. Auch hier will ich jetzt keine Vorschläge machen, ich sage nur: Das ist doch ein Problem von so ungehenrer Bedeutung, auch für die kirchlich interessierten, für die religiös interessierten Teile unseres Volkes, daß es wenigstens verdient, ihm nachzudenken. Die dritte Frage, nnr die es sich handelt, ist die Höhe der Leistungen. Es ist ganz selbstverständlich sür uns, daß nach Recht und Billigkeit der Kirche das gewährt werden muß, was aus den inneren Verpflichtungen heraus nachgewiesen wird; daß wir aber als Vertreter des Volkes und des Staates die Verpflichtung haben, jede Bewilligung auch auf ihre Höhe nachzuprüfen, das versteht sich von selbst. Solche Erwägungen müssen auch im Interesse der Kirche angestellr werden, denn es kann doch nicht ihre Absicht sein, solche Dinge un beachtet zu sehen. Es wäre also ernstlich zu prüfen, etwa Fristen zu stellen, in denen von beiden Seiten her das Recht der Nachprüfung in Anspruch genommen werden kann. lind endlich die Art der Gewährung! Die Kirche hat das Stcucrrecht. Wir sind die allerletzten, die etwa hier ein Recht der Kirche einschränken wollen, ja, wir gehen hier sogar noch einen Schritt weiter nnd meinen, daß die Vorschriften, die für eine Zwangssteuer bestehen, durchaus nicht ohne weiteres zu gelten brauchen für eine freiwillige Besteuerung. Wir könnten uns ganz gut denken, daß die Befreiungen sür die bürgerlichen Steuern in denr Maße und in der Art gar nicht auf die alten Steuern angewendet zu werden brauchen, denn sie können durchaus als sreiwillige Leistungen be trachtet werden; und ich kann mir sehr wohl denken, daß jemand, der zur Kirche gehört und ihr seine Zu gehörigkeit zum Ausdruck bringen will, das auch dadurch tut, daß er geldlich leistet, was ihm seine Kräfte er möglichen. Uber die Art der Gewährung der Steuern hat die Vorlage das Verfahren festgelegt, daß der Staat sowohl die Veranlagung als die Einhebung als auch die Eintreibung im Notfälle übernimmt. Wir müssen auch hier daran erinnern, daß doch dem Staate damit etwas auferlegt wird, was er eigentlich nicht zu leisten brauchte; und man muß sich auch einmal in die psychologische Lage der Beamten stellen, die solche Aufträge auszu- führen haben. Ich würde das nicht erwähnen, wenn mir nicht vor wenigen Tagen ein solcher Fall entgegen- getretcn wäre, wo es geradezu schmerzlich für mich ge wesen ist, daß ein staatlicher Beamter etwas vollziehen mußte, was er innerlich ablehnte. Die Art der Ge währung ist in einer Rente vorgesehen. Es ist keine Frist gesetzt, ob je einmal diese Rente abläuft. Ich halte das auch für die Kirche nicht für gut. Ich stehe in diesem Punkte auf Naumanns Standpunkt, der doch das für das Idealere erklärt, daß die Kirche schlecht hin unabhängig, anch finanziell, vom Staate werden möchte, daß aho auch diese Rentenleistungen irgend wie ein Ende haben könnten. Die Frage, ob und wie das etwa ermöglicht wird, will ich jetzt auch nicht andeutungsweise nur behandeln, sondern nur das Pro bien: aufwerfen, um das es sich handelt, nnd noch ein mal betonen, daß das gar nicht etwa irgend eine Spitze gegen die Kirche an sich hat, sondern lediglich ein Pro blem bedeutet, daß jetzt zu erwägen ist. Und endlich möchte ich noch einen Punkt in die Aussprache hineinwerfen. Wenn es sich um die Ab lösung, auch un: die finanzielle Ablösung der Kirche vom Staate handelt, dann kann das nicht geschehen, ohne daß man auch die Frage der Kirchschullehen und der Schullehen mit hineinbringt. In diese»: liegt ein so ungeheurer Wert, daß bei der finanziellen Ausein andersetzung diese Gebiete unbedingt beachtet werden müssen. Es kann sich nur um eine Zwischenlösung handeln, aber sie muß eben so erfolgen, daß dabei die wichtigen Fragen, die ich angedeutet habe, ihrer Bee deutung entsprechend behandelt werden. Sie wollen aus meinen Ausführungen erkennen, welche Bedeutung wir ihr beimessen. Wir werden selbstverständlich an den Beratungen im Rechtsauöschusse uns in diesem Sinn beteiligen, um schließlich zu einem positiven Er gebnis zu kommen. (Bravo l b. d. Dem.) Meinung nach umso eher geschehen, als wir jetzt in Sachsen einen anderen Kultusminister haben, als den Kultusminister, der diese Vorlage bearbeitet hat. Nach dem Vorgänge der Demokraten muß ich aunehmeu, daß jetzt vielleicht ein etwas freisinnigerer Kultusminister >: Sachsen vorhanden ist, als das früher der Fall war. Allerdings, aus der Begründung des nenen Herrn Kultusministers kann man keine allzu große Hoffnung hegen, daß die Regierung Mitarbeiten wird, auch soweit jetzt ein Wechsel im Kultusministerium eingetreteu ist, dem Staate das zu geben, was denr Staate gebühren muß, wenn der Grundsatz des Art. 137 der Reichsver- fassung strikte durchgeführt wird. Die Kirche soll nicht beschnitten werden und darf nach Art. 137 in ihren Rechten nicht beschnitten werden. Aber noch weniger darf der Staat in seinen Rechten beschnitten werden, und deshalb ist für uns heute und wahrscheinlich für alle Zukunft diese Vorlage unannehmbar. (Beifall b. d. Soz) Abg. vr. Seyfert (Dem): Wir Vertreter der demo kratischen Anschauung stellen uns den Vorlagen gegen- über anders ein als mein Herr Vorredner. Unsere Absicht ist nicht die, die Vorlagen abzulehnen, sondern unsere Absicht ist, sie annehmen zu können, weil wir sie für berechtigt, ja für notwendig halten als Ausführung ver fassungsmäßiger Verpflichtungen. Wir können die Be deutung dieser Vorlagen gar nicht hoch genug werten. Mau muß sich überlegen, daß sich für Sachsen wie fürs Reich eine kulturpolitische Wandlung vollzieht, die das Verhältnis zwischen Staat und Kirche, ich kann wohl sagen, auf die nächsten Jahrhunderte beeinflußt und bestimmt. Man darf nicht vergessen, daß es sich um einen Prozeß handelt, der von sehr weittragender Bedentung ist. Bis an die Reichsverfassung von Weimar heran galt doch die Kirche als eine Aufgabe des Staates. Diese Auffassung ist durch die Verfassung rechtlich aufgehoben, und es sollen sich neue Formen bilden. Es ist deshalb schlechthin gar nicht möglich, ohne weiteres die bisherigen Bestimmungen nnd die tatsächlichen Verhältnisse auf die neuen Verhältnisse zu übertragen. Wenn un- der Herr Unterrichtsminister gesagt hat, daß die Vorbereitungen der ersten Vorlage innerhalb der Regierung 4 Jahre gedauert haben, so weist doch Vorlage finden wir von dem Gutachten kein Wort, es hätte doch als Anlage zur Vorlage gebracht werden können. In dieser Weise geht der Staat um diese brennende Frage herum, kein Wort davon, und es ist natürlich nicht auffällig, wenn er das tut, er will eben die reaktionäre Macht, die die Kirche hat, stärken (Sehr richtig! b. d. Soz.), die ja mit darauf beruht, daß sie mit einer so großen Zahl von Mitgliedern paradiert. Demgegenüber muß ich darauf Hinweisen, daß der ge nannte vr. Meß in einem Aufsatz zu dem Ergebnis ge- kommen ist, daß nur die Personen als Mitglieder der Kirche gezählt werden dürfen, die Sonntags die Kirche frequentieren, daß aber alle Indifferenten der Kirche nicht angehören. Daran dürfte die Regierungsvorlage nach meiner Ansicht nicht Vorbeigehen, und da wird es dann auch wichtig, das Steuerrecht anders zu fassen, als es jetzt gegeben ist. Zwar hat die Kirche nach der Neichsverfassung das Recht der Besteuerung ihrer Mit- glieder, aber eben weil sie dieses Besteuerungsrecht hat, muß zweifelsfrei im staatlichen Interesse festgestellt werden, wer Mitglied der Kirche ist. Es wird dann in der Vorlage nicht vorgeschrieben, daß die Austrittserklärungen — das ist sehr wichtig wegen der fleuerrechtlichen Auswirkung — sofort au die Finanzämter weiterzugeben sind, damit die Finanz- ämter, wie es bis jetzt immer vorkommt, nicht zu Un- recht Steuern weiter von denen erheben, die aus der Kirche ausgetreten sind. Es müßte Sorge des Staates sein, derartige Behelligungen der Staatsbürger zu ver- hindern, damit sie nicht zu Steuern herangezogen werden, obwohl sie gar keine Steuern mehr zu zahlen haben. Es müßte aber auch im Interesse der Finanzämter gelegen sein, nicht mit unnützer Arbeit überhäuft zu werden, daß sie denen nachgehen, die gar nicht mehr Steuern zu zahlen haben. Denn über jeden derartigen Fall muß ein einzelnes Aktenstück angelegt werden. Also wir sehen, wie kirchlich der Verfasser der Bor- age eingestellt ist. Wir können auch weiter in keiner Weise dulden, daß mit Hilfe der §8 19 und 22 den jenigen, die aus der Kirche ausgetreten sind, die Toten- besrattung verteuert wird, daß es insbesondere mit Hilfe dieser Paragraphen offenbar möglich gemacht Serben soll, höhere Gebühren von denen einzuheben, die nicht Mitglieder der Kirche'sind, und auch von den Gemeinden einzuheben, sofern die Gemeinden die kom munale Totenbestattung betreiben. Das ist ein ganz un haltbarer Zustund, wie überhaupt der jetzige Rechtszu- stand bezüglich der Friedhöfe einer Klärung bedarf. (Sehr richtig! b. d. Soz.) Die Gelegenheit, diese Frage zu klären, wäre in dieser Vorlage gewesen. Meiner Meinung nach ist die Verwaltung der Kirchhöfe voll- ständig in weltliche Hände zu legen. Ich bin also der Meinung, daß gerade diese Vorlage noch einer sehr eingehenden Beratung im Nechtsaus(chuß bedürfen wird, wenn überhaupt daran gedacht werden soll, daß sie jemals Annahme finden könnte. Auch bei gründlicher Umarbeitung kann man nicht ohne weiteres die Annahme aussprecheu, daß dann die Vor lage angenommen werden könnte, weil eben selbst bei Abänderung einzelner Paragraphen der kirchliche Geist, der die ganze Vorlage durchzieht, uicht aus ihr heraus zubringen sein wird. Deswegen würde es meiner Meinung nach das richtigste sein, sofern uicht schon eine Bindung der Koalitionsparteieu vorliegt, daß diese Vorlage auch von der Regierung noch